Le 5 novembre, première réunion locale à Ivry !

Publié par CPDP - CPDP le 28 octobre 2009

La première réunion locale est organisée à Ivry-sur-Seine le 5 novembre. Elle posera la question suivante :

 

« Quels modes et capacités de traitement ? »

 

À cette occasion, la Commission particulière du débat public a demandé au Syctom de présenter la génèse du projet, les alternatives étudiées et la définition de son dimensionnement, ainsi que les options ouvertes par les études de définition.

 

Vous êtes invités dès aujourd’hui à poser les questions que vous souhaiteriez voir aborder au cours de cette réunion. Pour cela, il suffit de laisser un commentaire à cet article. La CPDP relaiera vos questions auprès des différents intervenants tout au long de la réunion.

 

Lieu de la réunion: Salle Robespierre, 2, rue Robespierre, 94200 Ivry-sur-Seine
Métro ligne 7, en face de la station Mairie d’Ivry
Horaires: 20h00-23h00

 

Plan d’accès


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Programme détaillé

 

CPDP, Enseignements des réunions thématiques (15 mn)
Réactions du public

 

1ère partie : La démarche d’études et de décisions qui a abouti au projet, son dimensionnement et les alternatives étudiées

 

Quelles sont les décisions qui ont conduit au projet actuel ? Sur quelles études ont-elles été fondées ? Quelles alternatives ont été étudiées ? Comment le Syctom a t-il défini les capacités de l’installation ?

 

Syctom et BRGM (30 mn)
Avis de participants au groupe de travail préparatoire : Annelaure WITTMANN (Les Amis de la Terre) (10 mn)
Echanges avec le public (45 mn)

 

2nde partie : Intérêt comparé des options mises en évidence dans les études de définition

 

Quels sont les différentes technologies et équipements proposés dans le cadre des trois études de définition ? Quelles sont les performances comparées de chaque option ?

 

Syctom (20 mn)
Avis d’associations du comité de pilotage : Anne CONNAN (Passerelles) et Francis VERILLON (TAM-TAM) (15 mn)
Echanges avec le public (45 mn)

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10 réponses à “Le 5 novembre, première réunion locale à Ivry !”

  1. VURPILLOT VURPILLOT dit :

    Débats trop canalisés : modérateur orienté et « aux ordres », difficulté de prise de parole, concensualité sur les différentes interventions, débat pas tout à fait public :
    seul contera le résultat d’un référendum aux ivryeens se prononçant pour ou contre garder cette usine et non les différents procédés d’incinération qui seront dommageables pour la santé public et faire intervenir le principe de précaution malgré l’économie perdue ( LE FRIC ou LA VIE?? )
    @+ CV

  2. Commegrain Commegrain dit :

    La population va aller en augmentation en région Parisienne donc par déduction le tonnage de déchet va suivre et évoluant dans une société de consommation la diversité des déchets aussi. Quelle est la marche de manoeuvre que garde le Syctom pour intégrer les nouvelles techniques de traitement et s’adapter aux nouvelles normes.

    La pollution est le résultat d’un cycle qui est caractéristique de notre société industrielle. Elle fabrique des pollutions qui ont une incidence sur la santé. Face aux divergences des experts qui donnent leurs avis ou qui font des études comment peut s’appliquer le principe de précaution et dans quelles circonstance il s’applique de fait.

    A titre informatif pourquoi les poubelle jaunes sont-elles fermées par des verrous et combien est facturée une poubelles dans la collecte des déchets

  3. marc marc dit :

    Le dossier du maitre d’ouvrage (p 62-64) parle de 300 000T de pétrole (ou de gaz) non brulés par la CPCU grace aux usines d’incinération. Par quoi sera remplacé la part de chaleur que fournit actuellement Ivry à la CPCU? On peut penser majoritairement à des chaufferies. Est il exact de dire que les émissions atmosphériques de ces chaufferies futures seront plus importantes que celles de l’actuelle usine d’Ivry, puisque les normes des chaufferies sont moins sévères que celles de l’incinération ?
    N’est il pas dommage de se focaliser sur une source par effet lampadaire, en refusant d’accepter le fait que cette source est maintenant propre et sanitairement sure ?

  4. Leblond Leblond dit :

    N’est-il plus possible de suivre le débat en conférence sur Internet ?

  5. Valentin Valentin dit :

    Lors du débat, les amis de la terre n’ont pas répondu à la question des alternatives à l’incinération (posée, il est vrai, tout à la fin de la réunion) :
    Après toutes les efforts de de réutilisation et recyclage, ils ont reconnu qu’il restait des déchets ( pas de zéro déchet ) Or pour ces déchets, ils refusent catégoriquement l’incinération.
    La solution préconisée est-elle l’enfouissement ? Ou préconisent-ils une solution qui n’a pas été évoqué lors de la réunion ?
    Je n’ai pas trouvé non plus de réponse dans le cahier des acteur. Pourraient-ils préciser clairement leur proposition pour ces déchets non recyclables (type FCR…) ?
    Merci

  6. CPDP CPDP dit :

    La CPDP a décidé de retransmettre en direct sur Internet les 4 premières réunions du débat, de septembre et octobre dernier. Cette décision était motivée par le caractère général de ces réunions, portant sur les thèmes de la prévention et du tri, de l’incinération, de la méthanisation. Les interventions qui ont eu lieu lors de ces réunions pouvant s’avérer pertinentes dans d’autres lieux de discussions, il nous est apparu opportun d’offrir au public la possibilité d’accéder au débat au-delà de la région parisienne, mais aussi d’en garder une trace au format vidéo. Un film sera à ce sujet bientôt diffusé sur notre site : il restituera les principales interventions.

    Les réunions de novembre sont avant tout locales : elles ont pour objet de mobiliser la population des 12 arrondissements parisiens et des 14 communes du bassin versant sur le projet de reconstruction du centre de traitement d’Ivry/Paris XIII, et nous espérons y voir nombreux les habitants et citoyens concernés par le traitement de leurs déchets. Nous ne nions pas l’intérêt que pourrait comporter la poursuite de ce dispositif de retransmission en direct pour les personnes ne pouvant se rendre à ces réunions, mais il représente un coût que nous avons jugé opportun de limiter aux premières réunions du débat, compte tenu des arguments présentés ci-dessus.

  7. marzolf Philippe Marzolf(CPDP) dit :

    Bonjour,

    En référence au commentaire de Vurpillot, je tiens à rappeler que la CPDP s’attache à respecter les principes de transparence, d’équivalence et d’argumentation que la CNDP a définis comme fondamentaux dans l’organisation d’un débat public.

    Le principe d’équivalence exige en particulier que l’on équilibre en permanence les moyens d’expression que nous donnons aux différents acteurs. Cette exigence se manifeste de plusieurs manières : par le choix de ces intervenants afin qu’ils expriment l’ensemble des avis qui peuvent être émis sur une question ; par la publication de cahier d’acteurs dans des conditions équitables et similaires à celles accordées au maître d’ouvrage pour la diffusion de la documentation sur son projet. Maintenir cet équilibre est un exercice difficile auquel nous nous consacrons chaque jour.

    Nous espérons également que les outils de participation que nous avons mis en place (réunions publiques, site internet, blog, système questions-réponses, …) permettent au public de prendre la parole. Vous semblez dire le contraire. Si vous rencontrez des difficultés sur ce point, nous vous invitons à nous contacter afin que nous puissions prendre en compte votre avis et discuter ensemble des modalités de participation qui seraient les plus appropriées.

    Cordialement,

    Philippe Marzolf

  8. Cher Valentin,

    vous opposez incinération et enfouissement comme si l’un de ces deux modes de traitement excluait l’autre.

    Or dans la pratique, l’incinérateur n’est pas qu’une usine à transformer nos déchets en chauffage urbain. Actuellement (page 23 du dossier du projet) l’usine traite 727 500 tonnes de déchets. Après tri et incinération, elle en stocke officiellement 51 655 tonnes (33 000 t en ISDND, 15 288 t en ISDD – les refioms hautement toxiques – , 3 367 t de gravats) et en dissémine dans la nature 130 278 tonnes sous forme de mâchefers utilisés en remblais de route.

    Conclusion: nous avons aujourd’hui, à la fois de l’incinération, et de l’enfouissement, étant donné que nous avons 181 933 tonnes de « résidus de l’incinération » enfouis (que ce soit dans des décharges ou sous des routes) soit 1/4 des déchets traités.

    Par ailleurs, vous noterez (page 75 du dossier) qu’avec la future usine, les quantités enfouies pourraient doubler et atteindre 146 000 tonnes (120 000 tonnes de refus de tri et de refus de compost + 26 000 tonnes de refiom).

    Notre hypothèse est qu’en investissant fortement dans la prévention et le tri, et notamment en mettant en place une collecte sélective des bio-déchets pour une méthanisation avec production de compost de qualité, nous réduirions considérablement les tonnages résiduels. Il nous ne resterait plus qu’à mettre en centres de stockage une quantité bien moindre qu’actuellement.

    D’ailleurs, une précision : les décharges sauvages d’hier n’ont rien à voir avec les centres de stockage des déchets d’aujourd’hui. La règlementation a évolué et encadre beaucoup plus strictement ces centres.

    Le stockage des déchets présente plusieurs avantages par rapport à l’incinération : outre le fait qu’il occasionne moins de rejets toxiques, il permet surtout de conserver des déchets qui à l’heure actuelle n’ont pas encore trouvé de filière de recyclage, mais qu’il sera possible de récupérer plus tard, quand les technologies et les décisions politiques seront prêtes.

    En Allemagne par exemple, le polystyrène est maintenant recyclable, et on réouvre les anciennes décharges pour récupérer aujourd’hui les déchets en polystyrène. Par exemple, aujourd’hui dans la ville d’Hazebrouck (France) les poubelles municipales sont en polystyrène recyclé.
    Si on avait incinéré tout ce polystyrène, la matière recyclable serait perdue à jamais.

    A noter aussi qu’actuellement ça ne coûte pas cher de produire du polystyrène à partir de dérivés du pétrole (et c’est pour cela qu’industriels et politiques n’estiment pas pertinent de collecter le polystyrène dans le cadre des collectes sélectives), mais il est certain que le prix du pétrole va fortement augmenter dans les années à venir, d’où l’intérêt de recycler le polystyrène.

    Nous pensons que stocker les très faibles quantités de déchets qui auraient échappé aux efforts de prévention et de recyclage/compost/méthanisation, sans avoir recours à l’incinération, serait moins néfaste pour l’environnement et la santé, plus transparent, et moins coûteux pour la collectivité.

    En conclusion: nous devons tendre vers une très forte diminution de nos déchets, diversifier les modes de traitement en privilégiant les plus écologiques (bilan carbone, énergie, impacts
    sanitaires), et aller vers l’abandon du mode de traitement par incinération qui crée davantage de nuisances qu’il n’en traite.

    Nous demandons au Syctom d’examiner très concrètement cette alternative.

    Bien cordialement

    Annelaure Wittmann
    Pour les Amis de la Terre

  9. CPDP CPDP dit :

    Les enseignements que la CPDP tire de cette réunion, les supports de présentation des intervenants ainsi que le verbatim de la réunion sont disponibles sur cette page : http://www.debatpublic-traitement-dechets-ivry.org/informer/reunion-0511.html

  10. SYCTOM SYCTOM dit :

    Le document intitulé « Les enseignements de la réunion du 5 novembre » est le compte-rendu de la réunion locale du 5 novembre. Il présente les différentes positions qui ont émergé lors de la réunion et il met en évidence les demandes émises par les associations ainsi que les propositions faites par le SYCTOM. Ce format de document, plus proche d’une synthèse que d’un article, nous apparaît être une solution permettant de faire transparaître davantage de contenus et nous semble donc posséder un rendu final neutre, assez exhaustif et donc nécessairement objectif. Le document nous semble donc refléter la réalité des échanges qui ont eu lieu lors de la réunion publique, tant côté associations que côté maître d’ouvrage. Seuls deux points développés nous ont amené à formuler ces quelques observations :

    Dans la partie consacrée à la restitution des positions contradictoires, il est écrit que « les associations reprochent au maître d’ouvrage d’avoir surdimensionné les capacités de traitement du projet, à partir d’un cahier des charges faussé par les objectifs de chauffage urbain au risque de délaisser la mise en application de la Directive européenne sur les déchets et la poursuite prioritaire de ses objectifs de prévention, de réemploi et de recyclage. » (extrait des enseignements de la réunion du 5 novembre). Le document restitue la réponse du SYCTOM sur ses craintes d’un sous-dimensionnement de ses installations qui l’empêcherait de remplir sa mission de service public. Le document pourrait également ajouter la réponse formulée par le SYCTOM au sujet du chauffage urbain : « Si l’on incinère, autant récupérer l’énergie. L’intérêt de cette installation aujourd’hui est d’alimenter un réseau de chauffage urbain (CPCU). On pourrait produire de l’énergie pour d’autres prestataires, il se trouve que la CPCU est un acteur qui a besoin d’énergie. Par ce projet, on peut continuer à assurer ce besoin local d’énergie, correspondant à 100 000 équivalents logements, qui irriguent le secteur proche d’Ivry. Autant produire cette énergie sous forme d’une vapeur qui est utilisable par un prestataire, qui est la CPCU aujourd’hui. » (extrait du verbatim de la réunion du 5 novembre).

    Le document relate également une intervention des associations qui reprochent au SYCTOM d’avoir interprété les prévisions démographiques de l’INSEE et d’avoir sous-évalué les objectifs de réduction des volumes de déchets par rapport aux objectifs du PREDMA. La réponse du SYCTOM au sujet des prévisions démographiques a été restituée. Cependant, le document pourrait également restituer la réponse du SYCTOM au sujet de la prévention et des objectifs de réduction des tonnages de déchets à traiter (« Pour la prévention et les objectifs, nous avons pris exactement les objectifs du PREDMA de réduction des déchets ménagers et assimilés, qui sont dans le plan rejet du plan régional de -50 kilos par an et par habitant pour les déchets ménagers et assimilés. Nous l’avons affecté à nos ordures ménagères et à la collecte sélective, c’est exactement ce qui est écrit dans le projet de plan régional des déchets et assimilés. », extrait du verbatim de la réunion du 5 novembre).

    Enfin il est indiqué qu’un audit externe a été confié à un cabinet « indépendant » : le SYCTOM s’interroge sur le statut de cette étude au regard du cabinet retenu et des prises de positions antérieures de son fondateur. Il a écrit en ce sens à la CNDP.

    Le SYCTOM a plusieurs observations sur le diaporama de présentation des enseignements des réunions thématiques. A l’image des enseignements détaillés de chacune des réunions thématiques, celui-ci ne lui paraît en effet pas relater de façon neutre et impartiale la teneur des échanges qui se sont déroulés durant la première moitié du débat public. Le SYCTOM s’étonne de ces distorsions qui donnent une impression biaisée du débat par rapport à la teneur des échanges qui ont eu lieu et qui sont rapportés dans le verbatim des réunions.

    Il est étonnant également que la participation au débat, à ce stade, ne soit pas analysée, ni le type de participants aux réunions publiques, la fréquentation du public ou encore la nature des intervenants.

    Diapositive 3 :
    Il est écrit « un projet […] sans alternative ou variante contrastées ». Il conviendrait de préciser que le SYCTOM a présenté les alternatives étudiées lors de la réunion du 5 novembre, consacrée à la présentation du projet. Cet enseignement est d’autant plus étonnant que c’est à la demande de la CPDP que les alternatives ont été présentées si tardivement dans le débat. Il faudrait préciser que la première partie du débat, composée des réunions thématiques, n’avait pas comme objet le projet du SYCTOM, et que par conséquent ces enseignements ne peuvent porter sur le projet lui-même. Il suffit de se référer à la diapositive numéro 2 de la présentation, qui expose l’organisation de la réunion du 5 novembre, pour s’apercevoir qu’à ce stade du débat le projet du SYCTOM n’a pas encore été présenté en détail, ni les alternatives étudiées.
    Peut-être conviendrait-il donc de préciser que cette observation concerne davantage l’organisation du débat que le projet lui-même, contrairement à ce que laisse entendre la formulation employée qui pointe le projet lui-même.

    Diapositive 4 :
    Au sujet de la prévention, le document fait mention des « efforts de prévention en région parisienne » qui « ne sont pas à la hauteur des ambitions et sont loin d’égaler ceux de certaines capitales (Vienne) ». Le diaporama pourrait préciser que bien que la ville de Vienne fasse preuve d’exemplarité en matière de prévention, les tonnages de déchets ménagers par habitant s’élèvent à 640 kg par an (« Quelques ordres de grandeur : Vienne, c’est 1,6 million d’habitants sur 415 km², une production de déchets qui s’élève à 640 kg par an et par habitant. », extrait du verbatim de la réunion du 1er octobre). Par ailleurs, aucune étude comparative sérieuse n’est venue étayer ce propos, et il a de plus été relevé en cours de débat que l’exercice de comparaison est bien moins pertinent que celui d’échanges de bonnes expériences entre capitales européennes, notamment du fait des différences d’organisation du service public dans les différents pays.

    De même, il est écrit que « les expériences réussies montrent que s’il y a volontarisme, les résultats sont au rendez-vous ». Certains acteurs ont précisé lors de la réunion sur la prévention, notamment Francis Chalot, qu’il était parfois difficile pour certaines collectivités d’atteindre les objectifs de réduction des tonnages de déchets produits (« En l’occurrence, ces 22 % représentent le constat moyen fait sur les foyers-témoins au travers des opérations qui ont eu lieu en 2007-2008 dans différents endroits en France. Vous trouverez des collectivités qui témoignent de résultats encore meilleurs, beaucoup estiment avoir des difficultés à atteindre les 7 % fixés par le Grenelle de l’Environnement. La vérité se place entre ces différents éléments. », extrait du verbatim de la réunion du 1er octobre). Les explications des différences et des difficultés spécifiques des territoires, longuement développées dans les réunions publiques, ne sont pas non plus reprises.

    Il est indiqué qu’il est attendu « un réel engagement des collectivités » : il conviendrait de préciser qu’au-delà des seules collectivités, c’est de l’ensemble des (producteurs, Etat, habitants, …) que cet effort est attendu.

    Diapositive 5 :
    Il est indiqué qu’il est attendu « un réel engagement des collectivités » : il faudrait préciser que par delà les collectivités seules, c’est de l’ensemble des acteurs (producteurs, Etats, habitants, associations…) que cet effort est attendu.

    Diapositive 6 :
    L’argumentation au sujet de l’incinération comme alternative aux énergies fossiles pourrait être complétée en précisant que l’incinération permet de chauffer des logements si elle est adossée à un réseau de chaleur. Elle remplace alors les différentes énergies fossiles qui auraient été utilisées pour produire cette chaleur (« C’est un mode de traitement qui est adapté au milieu urbain, parce qu’il permet une valorisation énergétique et une connexion au réseau de chauffage urbain. Cela évite aussi d’avoir à recourir à d’autres sources d’énergie fossile du fait de l’alimentation de ce réseau de chauffage urbain. », extrait du verbatim de la réunion du 7 octobre). La distorsion entre la place faite aux arguments des uns et des autres sur cette question interroge à nouveau le SYCTOM.

    Au sujet de la capacité de l’incinérateur à s’adapter à une baisse des volumes de déchets à traiter, il pourrait être précisé que les fours prévus dans le projet du SYCTOM peuvent s’adapter à une baisse de 40% des tonnages à traiter, et qu’en complément, le SYCTOM envisage l’incinération de biomasse dans ses fours (« Sans perturber le fonctionnement d’une installation d’incinération de production de chaleur, on peut descendre à 30 ou 40 % de moins pour chacun des fours. La biomasse pourrait, si le besoin existe effectivement de produire cette énergie, remplacer le manque de fraction combustible. », extrait du verbatim de la réunion du 7 octobre). Il est surprenant que le doute à ce sujet, qui n’a pas vraiment été étayé lors des réunions publiques, soit davantage relevé que cette présentation chiffrée de la capacité d’adaptation des fours.

    Diapositive 7 :
    La diapositive indique que « à la suite des récentes études de l’INVS, certains acteurs pensent que le risque est devenu négligeable ». Cette phrase devrait être complétée en précisant que l’INVS a mené deux études : une étude d’imprégnation par les dioxines de la population résidant à proximité d’un incinérateur et une étude sur l’influence de l’exposition aux rejets atmosphériques des incinérateurs d’ordures ménagères sur la fréquence des cancers dans la population riveraine.
    De plus, il est écrit que « Des acteurs estiment souhaitable de surveiller, en continu et de façon indépendante, les émissions et les polluants (biosurveillance) ». Il conviendrait de préciser que le SYCTOM met déjà en œuvre des opérations de biosurveillance dans ses centres, notamment le centre à Ivry-Paris XIII, et qu’il envisage de poursuivre cette biosurveillance pour le futur centre.
    L’ensemble des interrogations et doutes émis lors de la réunion consacrée à l’incinération ayant trouvé réponse, le terme « controverse » ne paraît pas le plus approprié pour qualifier les échanges qui ont eu lieu.

    Diapositive 8 :
    Le document évoque le fait que « La méthanisation permet de réduire la quantité de déchets organiques incinérés et/ou stockés tout en produisant de l’énergie à partir du biogaz ». Cette phrase pourrait être complétée en précisant que la méthanisation permet une valorisation organique et énergétique et de réduire la quantité de déchets organiques incinérés et/ou stockés, conformément au Grenelle de l’environnement.

    Diapositive 9 :
    Il est écrit « Les exploitants valorisent ce procédé ». Il conviendrait d’écrire à la place : « les collectivités et les exploitants sont intéressés par le développement de ce procédé ». De plus, il est mentionné que le tri mécanique permet de « capter d’importants volumes de déchets organiques sans modifier le dispositif de collecte ». Il serait préférable d’écrire que ce procédé permet « d’isoler d’importants volumes de fraction organique qui étaient jusqu’à présent incinérés ou stockés ».