Commentez les enseignements du débat !

Publié par CPDP - CPDP le 16 décembre 2009

Suite à la réunion de clôture du 14 décembre, la CPDP soumet aux commentaires deux documents :
- les principaux enseignements du débat qu’elle a présentés lors de la réunion, pour que vos commentaires enrichissent le compte-rendu final du débat
- les enseignements de la réunion elle-même
 
De même, les supports de présentation des intervenants sont publiés, ainsi que le verbatim de la réunion.
 
Postez vos commentaires sur la réunion du 14 sur ce billet. Vous avez jusqu’au 28 décembre pour nous faire part de vos contributions.

Réseaux sociaux
  • Facebook
  • Twitter
(Aucun vote pour le moment)

Tags :

8 réponses à “Commentez les enseignements du débat !”

  1. CPDP CPDP dit :

    Nous venons de mettre à jour la présentation que la CPDP avait faite lors de la réunion du 14 décembre (présentation + texte soumis à commentaires), suite à une erreur de version. Merci de votre compréhension.

  2. SYCTOM SYCTOM dit :

    Le document « les enseignements du débat présentés par la CPDP » qui retranscrit le texte du diaporama de « présentation des enseignements de la CPDP » appelle de la part du SYCTOM les observations suivantes.

    « Le débat en chiffre »
    Sur le chiffre de 800 participants dénombrés par la CPDP, fondé sur l’addition des participants à chaque réunion publique, il serait utile de préciser que l’on rencontrait régulièrement les mêmes auditeurs de réunion en réunion. Ainsi, les nombreuses associations qui ont alimenté le débat, étaient systématiquement présentes à toutes les réunions publiques. Cette donnée tend à réduire le nombre réel de participants par rapport à celui énoncé par la CPDP.
    Afin d’avoir un aperçu global des différents intervenants, quarante-six selon la CNDP, il serait intéressant d’avoir des données plus précises : s’agit-il de membres associatifs, de collectivités, d’exploitants, d’institutions, de bureaux d’étude… ?

    « Une opportunité conditionnelle »
    La CPDP parle d’un « consensus des collectivités concernées en faveur du projet présenté au débat ». Il serait intéressant de préciser que le projet est soutenu par la Région Ile-de-France et qu’il est en conformité avec le PREDMA.
    Il est également écrit dans cette diapositive que le projet Ivry-Paris XIII est un projet « sans alternative précise ». Le document devrait préciser, au contraire, que des alternatives au projet du SYCTOM ont été étudiées par le SYCTOM à la fois en terme de localisation et de modes de traitement et qu’elles ont été présentées au public lors des réunions du 22 septembre et du 5 novembre. Ces alternatives ont été évaluées par le BRGM.

    Il semble nécessaire de préciser que le dimensionnement du projet n’est pas fondé sur des « incertitudes quant aux résultats des actions pour réduire le volume des déchets ». Au contraire, le dimensionnement du projet Ivry-Paris XIII est basé sur les objectifs du PREDMA.

    Dans un souci d’objectivité, il nous semble important d’associer les propositions faites lors du débat public à leurs auteurs. Ainsi, il devrait être précisé que la demande de revoir le dimensionnement à la baisse, « sans les apports de FCR en provenance d’autres bassins versants » émane des associations Passerelle et Tam-Tam.

    « La prévention des déchets : des ambitions affichées, une organisation à revoir »
    En réponse à la proposition « consacrer des moyens plus importants à la prévention (2 à 3 € / an / habitant) et mieux coordonner les actions pour aller plus vite plus loin », il pourrait être précisé qu’en 2009, le SYCTOM consacre déjà 1 € par habitant à la prévention, par le biais de la TGAP.
    Par ailleurs, il est précisé que les « rôles et les responsabilités de chacun doivent être redéfinis à l’échelle de l’agglomération parisienne ». Ils doivent être également redéfinis à l’échelle nationale notamment à travers le rôle et la responsabilité des producteurs.

    « La prévention des déchets : un diagnostic non partagé, des solutions avancées »
    Il est écrit que « le SYCTOM estime que le dimensionnement actuel du projet est fondé sur des hypothèses de gisement réalistes et une politique de prévention déjà ambitieuse ». Le SYCTOM précise que le dimensionnement du projet est fondé sur des objectifs de prévention et de valorisation, et non sur les hypothèses de gisement (qui sont de 520 000 tonnes alors que le projet est dimensionné pour 490 000 tonnes).

    Au sujet de la modulation de la redevance, il conviendrait de préciser que la redevance est déjà incitative pour les communes puisqu’elle dépend à 85 % des tonnages d’ordures ménagères.

    « La méthanisation avec valorisation organique : de fortes réserves et des incertitudes exprimées »
    Le document précise qu’il y a de fortes réserves vis-à-vis du TMB, notamment parce qu’il y a un « risque de démobiliser les citoyens dans leur effort de tri à la source et de compostage domestique ou de proximité ». Il conviendrait de préciser qu’en milieu urbain dense, comme c’est le cas pour le territoire du SYCTOM, les expériences de compostage domestique ne sont pas concluantes en termes de réduction effective des volumes de déchets (« Nous avons une assez longue expérience du compostage individuel, que nous avons testé pendant 4 ou 5 campagnes. Je suis très sceptique par rapport à cela. On a encouragé le compostage domestique individuel, y compris en formant les gens, dans le cadre d’un programme Interreg avec nos amis belges frontaliers. On a formé les familles avec des maîtres composteurs. Aujourd’hui, il nous reste peut-être une quarantaine de foyers qui continuent à faire ce compostage à domicile. […] Chez nous, déjà en zone semi-urbaine, cela ne fonctionne pas. Donc, j’ai quelques doutes sur ces capacités en région parisienne. », intervention de Pierre HIRTZBERGER, réunion du 13 octobre 2009).

    Au sujet de la production de compost, il conviendrait de ne pas généraliser puisque différentes expériences montrent qu’il est possible de produire un compost aux normes. En ce qui concerne les débouchés pour le compost, il faut noter que le SYCTOM effectuera une étude de marché et s’appuiera sur des expériences réussies telles que Varennes-Jarcy.

    Le document restitue les doutes de certains acteurs, notamment sur les mesures préconisées pour le traitement de l’air et sur les éventuels effets pathogènes de la méthanisation. Il conviendrait de préciser que les acteurs à l’origine de ces doutes sont les associations, et notamment Tam-Tam (« Ma question est la suivante, parmi les nombreuses espèces de bactéries, sans parler des champignons, qui seront à l’œuvre dans la filière méthanisation, ne peut-on pas considérer que certaines d’entre elles pourraient être potentiellement pathogènes ? La sagesse populaire nous dit des choses là dessus. », réunion du 12 novembre 2009). De même, la recommandation d’attendre le retour d’expérience de l’ADEME et de Romainville est formulée par l’association Tam-Tam (« Report du TMB en attendant une évaluation des technologies de fermentation en milieu urbain. », réunion du 5 novembre 2009).

    « L’incinération avec valorisation énergétique : des progrès qui rassurent mais encore des incertitudes »
    Il serait utile, lorsque l’on parle d’experts, de préciser de qui il s’agit : InVS, BIO-TOX, … De même pour les associations demandant un moratoire sur les nouveaux incinérateurs (le CNIID et les Amis de la Terre).
    La demande de contrôles plus fréquents, complets et indépendants émane d’associations, notamment le CNIID (« Même chose sur la délégation de contrôle supplémentaire auprès d’associations, essayer de trouver des laboratoires dits indépendants en France est relativement difficile quand on est une association. Tous les laboratoires, et je citerai SOCOR de mémoire, mais il y en a beaucoup d’autres, qui analysent les dioxines, les furanes les métaux lourds, travaillent de manière prioritaire avec les industriels. Ce n’est pas étonnant si des associations de consommateurs ou de protection de l’environnement font faire des analyses à l’étranger, certains laboratoires peuvent être sujets à caution sur les résultats qu’ils rendent. » ; « Je dis simplement qu’il faudrait que l’administration ait des moyens beaucoup plus importants, afin de faire notamment des contrôles inopinés et des contrôles beaucoup plus fréquents. » réunion du 12 novembre 2009). En ce qui concerne l’information et la formation des acteurs, il s’agit d’une demande de Mme Loichot, membre de la CLIS d’Ivry-sur-Seine (« Il n’y a aucune formation. Il est évident qu’il faudrait une formation des élus et des membres de la CLIS, et des associations qui ont en charge de suivre les travaux du Syctom, afin de pouvoir analyser l’information que l’on nous donne. », réunion du 12 novembre 2009) ainsi que de Frédéric LEONZI, du Groupe local des Verts de Charenton-Saint-Maurice (« Concernant les modalités de surveillance et d’information du public, est-il prévu de manière générale (au-delà de cette période très particulière de la rénovation du Syctom justifiant une saisine de la Commission Nationale du Débat Public, donc une transparence plus approfondie), après cette rénovation, une meilleure information, en application notamment de la charte de l’environnement ? Son article 7 prévoit l’accès à l’information des citoyens et leur participation à l’élaboration des décisions ayant un impact sur leur environnement. », réunion du 12 novembre 2009). Enfin, au sujet de la maîtrise accrue des incidents fortement polluants, il s’agit d’une demande de Chantal Duchêne (« Un des problèmes, qui se pose aujourd’hui et qui se posera certainement demain avec un nouveau centre, porte sur le fait que ces contrôles sont ponctuels. Ce sont des incidents qui ont amené au dépassement des normes. Qu’est-il possible de faire en termes de suivi en continu de l’activité, et donc des éventuels dépassements de seuils ? Comment fournir à la CLIS ou autres organismes de contrôle ces éléments et permettre aux membres d’analyser ces dépassements et donc les éventuels impacts sanitaires ? Cela repose la question formulée par M. PUYFAUCHER sur la formation. Les incidents sont quelque chose de particulièrement important à suivre. Il faut pouvoir être informé le plus possible en temps réel des incidents, de ce qui a été fait et de leurs conséquences, et aussi avoir une formation permettant de comprendre tout ceci. », réunion du 12 novembre 2009).

    « L’incinération avec valorisation énergétique : controverse sur l’utilisation de la FCR de Romainville »
    Il conviendrait de préciser que la « controverse sur l’utilisation de la FCR de Romainville » vient des associations Passerelle et Tam-Tam.
    Pour le SYCTOM le principe du TMB n’est pas indépendant de la hiérarchie des modes de traitement puisqu’il respecte au contraire cette hiérarchie grâce à la valorisation organique des déchets fermentescibles et à la seule incinération des déchets non recyclés et combustibles (« La diversification des modes de traitement, bien évidemment, pour pouvoir traiter les déchets en fonction de leur nature, de leur composition ; incinérer les seuls déchets qui sont non recyclés et qui sont encore combustibles, conformément à la hiérarchie des modes de traitement, et réduire au maximum les quantités orientées vers les centres de stockage. », réunion du 13 octobre 2009).
    Pour le SYCTOM, le principe de proximité ne s’oppose pas à l’incinération de déchets en provenance d’autres bassins versants. Au contraire, pour le SYCTOM, traiter tous les déchets du territoire dans ses installations est une priorité pour réduire les tonnages incinérés (« Où vont ces 110 000 t ? Elles font parties des 330 000 t qui sont mises en enfouissement au-delà du territoire du Syctom, sans respecter le principe de proximité. Cela fait parti des 330 000 t de déficit de capacité que j’évoquais précédemment. A partir de là, l’enjeu, l’obligation pour nous consiste à diminuer et progressivement de faire disparaître ces sous-capacités, et donc ces mises en enfouissement, qui n’est pas un mode de traitement acceptable sur la durée. », réunion du 22 septembre 2009 ; « Le deuxième grand principe, le principe de proximité, consiste à installer des centres au cœur de leur bassin versant, d’abord sur le territoire du Syctom, bien entendu, puisque nous sommes là pour gérer les déchets collectés par les 84 communes qui nous les apportent dans nos centres et donc de traiter, sur le territoire du Syctom, les déchets de ces 84 communes et de se situer au cœur, au centre le plus exact, d’un bassin de collecte. », réunion du 25 novembre 2009).

    « Intégration et coût du projet : des propositions et des clarifications demandées »
    Face à la demande de garanties à apporter pour maîtriser les mauvaises odeurs, il conviendrait de restituer la réponse du SYCTOM (« Le traitement de l’air est quelque chose de très important pour le procédé de tri méthanisation, pour éviter les nuisances olfactives. Nous avons prévu, comme c’est le cas à Romainville, un système de captation et de traitement de l’air en permanence, avec également des procédés de secours, pour éviter toute difficulté. Le traitement des effluents liquides se fera sous forme de recyclage au niveau du procédé de tri méthanisation. », réunion du 13 octobre 2009).
    Au sujet des propositions du SYCTOM pour favoriser l’intégration urbaine du projet, il pourrait être fait mention du recours au transport alternatif afin de minimiser les nuisances (« Transports alternatifs : là aussi, des solutions très abouties à la fois côté Seine avec un tunnel qui relierait l’usine à la Seine. Aujourd’hui, les mâchefers sont évacués à la Seine via un camion qui fait un petit trajet extérieur. Là, l’idée est d’avoir des tunnels permettant de relier l’usine à la Seine en site propre et un embranchement ferroviaire par ailleurs pour avoir une réversibilité des possibilités de transports alternatifs à la route. », réunion du 5 novembre 2009).

    « Concertation d’après débat : des points de vue différents »
    Au sujet de la concertation, il est écrit qu’elle portera sur les projets d’aménagement des collectivités. Il conviendrait de rectifier ce texte, le SYCTOM ne pouvant engager une concertation sur de tels projets qui ne sont pas de sa responsabilité.
    De même, dans la proposition du SYCTOM, il n’est pas fait mention d’une concertation portant sur le retour d’expérience de l’ADEME, mais d’une information régulière sur les éléments de ce retour d’expérience que pourra donner le SYCTOM lors des réunions de concertation.

    « Une expertise complémentaire et contestée »
    Il conviendrait de préciser que la méthodologie est contestée non seulement par le SYCTOM mais également par le CREDOC et la Région Ile-de-France.

  3. CPDP CPDP dit :

    Vous trouverez ci-dessous la réaction d’un participant au débat public, transmise par email le 23 décembre.

    —————————————————————————————–

    Bonjour,

    Je remercie la CPDP d’avoir pris en compte l’ensemble de mes questions.

    Pour conclusion personnelle de ce débat, je reste résolument opposé à l’incinération, et favorable aux alternatives qui je trouve ne sont pas assez prises en compte.

    Ce qui est paradoxal est que s’il y a un débat public, c’est qu’il y a des problématiques environnementales ou sociétales fortes sur le sujet concerné, hors le seul axe de réponse du maitre d’œuvre est de consister à affirmer qu’il n’y a pas de problèmes et que tout est maitrisé et envisagé, bref on se demande alors pourquoi faire un débat puisque tout va bien.

    Le jour où un maitre d’œuvre reconnaitra que son projet est dangereux, polluant et qu’il ne maitrise pas tout n’est pas encore arrivé !

    Cordialement

    Je vous souhaite de bonnes fêtes de fin d’année

    Jean-Christophe BENOIT (Rennes)

  4. CPDP CPDP dit :

    IDFE nous a transmis une nouvelle contribution soulignant les antagonismes entre « réchauffement climatique, diminution des ressources énergétiques d’une part, croissance des activités économiques [...] et augmentation vertigineuses des déchets de cette activité humaine, d’autre part ».

  5. CPDP CPDP dit :

    Le groupe local des Verts d’Ivry-sur-Seine a publié son avis à l’issue du débat.

  6. SYCTOM SYCTOM dit :

    Ce document est le compte-rendu des enseignements du débat public évoqués lors de la réunion publique du 14 décembre 2009. Il restitue les enseignements de la CPDP, ceux du SYCTOM et ceux des acteurs du débat. Des compléments peuvent cependant être apportés au document, notamment sur les réponses formalisées par le SYCTOM suite aux enseignements des acteurs.

    En ce qui concerne les enseignements du débat public pour la CPDP, le SYCTOM a formulé un certain nombre de remarques sur la base du diaporama projeté par la CPDP. Elles sont développées à la fin de ce document.

    Dans la partie consacrée aux enseignements du débat public pour le SYCTOM, il serait nécessaire d’apporter quelques compléments à ce qui est restitué dans ce document.
    Ainsi, au sujet de l’absence de contre-projet crédible, il pourrait être précisé que le projet du SYCTOM répond aux orientations définies par le Grenelle de l’environnement, contrairement aux propositions qui ont émané lors du débat public (« D’autres semblent se résigner à renvoyer chez les autres ce qu’ils ne veulent pas voir chez eux en plaidant pour la mise en décharge. Mais comment l’enfouissement en grande couronne pourrait-il constituer un mode de traitement écologique ? D’autres ont suggéré de ne faire que de l’incinération, sans tenir compte de nos objectifs de réduction du recours à l’incinération, de diversification des modes de traitement et de valorisation des déchets bio, qui sont aussi ceux du Grenelle. De ce point de vue, pour répondre à une intervention précédente, ce projet se situe bien dans la déclinaison des orientations arrêtées par le Grenelle de l’environnement. », verbatim de la réunion du 14 décembre).
    De même, le document évoque la position du SYCTOM au sujet de la formule du débat public. Il est important de préciser que le SYCTOM restera attentif, pour la suite du projet, aux modalités de la participation du public (« Il nous faudra en tout cas, pour la suite de la concertation, porter une attention toute particulière aux modalités concrètes qui permettront au grand public de participer et de se faire entendre. », verbatim de la réunion du 14 décembre).
    Le document consacre ensuite un paragraphe aux points de désaccord avec les associations. En ce qui concerne l’enfouissement, le document pourrait être complété en précisant que ce seraient 5 tours Montparnasse par an qui iraient en grande couronne, ce qui n’est pas acceptable pour le SYCTOM (« Pour nous, l’enfouissement en grande couronne n’est pas acceptable. », verbatim de la réunion du 14 décembre). Il faudrait également préciser l’objectif du SYCTOM : « zéro enfouissement d’OMR, aussi rapidement que possible », verbatim de la réunion du 14 décembre).
    De même, des désaccords apparaissent sur « l’importance des efforts de prévention du SYCTOM en comparaison de ceux d’autres acteurs du traitement » (enseignements de la réunion du 14 décembre). Il conviendrait d’apporter une précision, puisque le SYCTOM a évoqué la réduction de ses capacités de traitement comme action en faveur de la prévention (« Je crois que c’est un signal fort en faveur de la réduction que nous envoyons, projet après projet, en réduisant partout nos capacités de traitement. », verbatim de la réunion du 14 décembre).
    Le document pourrait également préciser que le SYCTOM a rappelé qu’il existe également des points de convergence avec les associations et qu’il tiendra compte des critiques et des propositions formulées lors du débat public (« S’il existe manifestement des désaccords de fond, et encore une fois il est sain et utile qu’ils soient posés clairement avec certaines associations, il y a aussi – je l’ai dit, et c’est pour nous tous aussi important – des convergences et de notre part la volonté de prendre en compte les critiques et les propositions constructives qui se sont exprimées. », verbatim de la réunion du 14 décembre).

    Au sujet des réactions des acteurs et du public aux enseignements présentés par le SYCTOM, il est écrit qu’ « un habitant estime que certains arguments employés par le président du Syctom sont spécieux, notamment quand il prête aux associations le souhait de revenir au charbon pour le chauffage urbain alors que la géothermie est une solution moderne », (enseignements de la réunion du 14 décembre). Il serait préférable d’écrire qu’il s’agit d’un membre de l’association Passerelles, association ayant beaucoup pris part au débat public. Face à la restitution de cette intervention, il conviendrait de restituer la réponse du SYCTOM (« J’ai simplement rappelé, et cela me paraît important, mais j’entends et j’accepte par principe que vous ne partagiez pas mon sentiment sur ce point, que la production de chauffage urbain permet d’alimenter 300 000 équivalents logements sur notre territoire en chauffage et en eau chaude, de façon économe et respectueuse de l’environnement avec une énergie de bon marché. C’est aussi un enjeu important, car la facture énergétique pèse lourdement sur le budget des ménages, surtout dans ces temps très difficiles où les pouvoirs d’achat sont sérieusement ébranlés. », verbatim de la réunion du 14 décembre).
    Par ailleurs, il conviendrait de compléter l’intervention du représentant de la CPCU, en précisant, comme il a pu le dire lors de la réunion, que l’incinération des refus de tri permet d’éviter de les mettre en décharge (« Si l’on renonçait à brûler ces déchets ultimes, ces refus de tri, cela reviendrait à aller enfouir les refus de tri, aller déterrer à l’autre bout du monde une énergie pour l’amener ici à grand renfort d’énergie pour la transporter et la brûler ici. », verbatim de la réunion du 14 décembre).
    Enfin, le paragraphe sur la prévention pourrait être complété par l’intervention de l’association AMORCE qui a confirmé qu’il fallait agir sur les produits qui génèrent des déchets (« Sur la prévention des déchets, je vais essayer d’expliquer pourquoi le Syctom n’est pas la bonne cible. Dans la directive européenne sur les déchets, il est notifié qu’il faut d’abord prévenir la production de déchets, et c’est toute la nuance. Que faut-il prévenir ? Ce sont les produits qui génèrent des déchets. Bien sûr, à la fin, l’objectif étant qu’il y ait moins de déchets. Le Syctom ne peut pas avoir la responsabilité de la consommation de nous tous et des mises en marché. C’est le consommateur qui génère une demande ou qui est victime d’une publicité ou d’un marketing faisant que l’on achète et que l’on rejette. », verbatim de la réunion du 14 décembre).

    Le document restitue ensuite les enseignements du débat public par les acteurs, en commençant par le collectif des 8 associations. Il serait utile de nommer les 8 associations membres de ce collectif, comme précisé lors de la réunion : « Cette plateforme émane des associations : A suivre, Attac Ivry-Charenton, CLCV-Ivry, Les Amis de la Terre, Passerelles, Rudologie & co, CNIID, TAM-TAM qui adressent au maître d’ouvrage les cinq propositions suivantes. » (verbatim de la réunion du 14 décembre).
    Au sujet de la concertation, le document pourrait préciser que le SYCTOM a apporté une réponse à l’intervention de Patrick Berton, en précisant qu’il concerte depuis 2003 sur le projet (« D’abord, M. BERTON, puisque vous aviez démarré cette seconde table ronde, concernant la concertation, je vous rappelle et vous le savez, que depuis 2003, nous concertons sur ce projet. Comme je l’ai dit, cette procédure de débat public a été une étape supplémentaire importante, et non conclusive et non terminale de cette concertation. Donc, nous sommes favorables à poursuivre la concertation. », verbatim de la réunion du 14 décembre).
    De même, en ce qui concerne l’intervention d’Anne Connan au sujet de l’extension du bassin versant du futur centre, le document pourrait être complété par la réponse du SYCTOM : « Pour autant, je vous répète ce que j’ai dit tout à l’heure : quelle est l’alternative au traitement de ces 110 000 t de FCR à Ivry ? Les alternatives sont simples, soit on nous propose, et je n’ai entendu personne le faire, de créer des capacités nouvelles supplémentaires d’incinération en Seine-Saint- Denis, soit on continue de faire de la mise en décharge. Nous avons exprimé un objectif majeur de diminution et de suppression de mise en décharge en grande couronne. » (verbatim de la réunion du 14 décembre).
    Enfin, au sujet des enjeux de santé publique, il est écrit qu’ « un autre (sous-entendu « habitant ») demande des études sérieuses et des informations complètes » (enseignements de la réunion du 14 décembre). Il serait préférable d’indiquer qu’il s’agit de Claude Bascompte, membre de l’association Les Amis de la Terre.

  7. CPDP CPDP dit :

    Jérôme Coumet, Maire du 13e, a fait part de ses « observations sur l’organisation du débat et [...] les dérives auxquelles il a donné lieu » dans un courrier adressé à Philippe Marzolf, Président de la CPDP.

  8. Adamczewski Adamczewski dit :

    Le SYCTOM affirme que « le dimensionnement du projet Ivry-Paris XIII est basé sur les objectifs du PREDMA.  » Le CREDOC écrit: « Laisser penser que le PREDMA et le Grenelle de l’environnement sont des décisions qui prédisent la situation en 2020 est d’une naïveté extrême. Les orientations de l’action publique fixées par les pouvoirs publics n’ont jamais prédit l’avenir. … Un expert qui prendrait les objectifs affichés par le PREDMA et les commissions du Grenelle pour dire quel est le volume d’ordures que les habitants n’est pas un expert des comportements des Français. Le CREDOC a précisé que son estimation était fondée sur le fonctionnement actuel du système de collecte sélective… »

    Visiblement il a un désaccord majeur et fondamental entre le SYCTOM et le CREDOC sur la méthodologie avec le gisement a été estimé – ceci est très inquiétant.